Вопросы пациентов по теме "БПШ"

[КоМар]

Спасибо Доктор, теперь многое стало на свои места.

Да, из критериев выбора типа операции. Думаю необходимо учитывать и поведенческие гендерные различия. Повторюсь, женщины набирают вес больше из-за пристрастий к быстрым углеводам, а мужчины к обильной жирной пище.
Но есть и второй момент - количество пищи. Я думаю что по объёму пищи мужчины в разы обгоняют женщин.
Мне трудно представить женщину, которая могла бы даже сравниться со мной в количестве, которое я мог до операции впихнуть в себя за один прием. Из этого вытекает изначально разная растянутость желудка и/или привратниковой зоны кишечника. Отсюда и разные послеоперационные результаты.

Из историй пациентов следует, что женщины поле операции весьма ограничены в объемах принимаемой пищи. Историй мужчин меньше, но даже делая выводы по себе, после заживления, в объемах пищи я практически не ограничен. Я объясняю это изначальной растянутостью желудочно-кишечного тракта, которая и после уменьшения желудка остается весьма достаточной для компенсации мальабсорбции после БПШ.
Я считаю, что вот эту, изначальную растянутость ЖКТ необходимо тоже ввести в формулу расчета, и учитывать при выборе типа операции.

[камилла]

Из историй пациентов следует, что женщины поле операции весьма ограничены в объемах принимаемой пищи. Историй мужчин меньше, но даже делая выводы по себе, после заживления, в объемах пищи я практически не ограничен. Я объясняю это изначальной растянутостью желудочно-кишечного тракта, которая и после уменьшения желудка остается весьма достаточной для компенсации мальабсорбции после БПШ.

Женщины ограничены в объемах, потому что сами себя ограничивают или пытаются хотя бы не запихивать если не лезет.
После заживления вы не ограничены не потому что у вас не было уменьшения, а потому что вы это ограничение сразу же сделали безграничным -но это уже несколько другая связь причина-следствие..Это ни в коем случае не упрек, просто мне кажется, что вы на этот факт не под тем углом смотрите.

[V. Fedenko]

Камилла также отличается очень правильным и тщательным подходом. Респект и уважение. Просьба прокомментировать предложенные критерии отбора пациентов на БПШ.

[КоМар]

Если сметану по ложке есть например 3 дня подряд, то диарея из 5 дневной переходит в некотролируемую гдето на месяц.

Вот-вот. И у меня подозрение, что диарея имеет затяжной характер. Раньше, съел что-нить не то, дошло до попы, прочистило, и всё. А теперь если заведется кишечник, то это уже растягивается на несколько дней. Из-за этого трудно отследить причины и следствия.

Вопрос к старожилам БПШ - какие дополнительные анализы необходимы при данной операции. Читая про осложнения, и трудности восстановления, боюсь пропустить что-то серьезное. Может к рекомендованным сдавать, хоть и периодически, какие-либо дополнительные показатели?

[bdavid]

микрофлору кишечника

[камилла]

Вадим Викторович, спасибо, уважение взаимно.

1. Осознанный выбор этой операции среди всех других бариатрических операций
2. Высокий интеллект пациента и его способность контролировать свое состояние после операции
3. Полные и реалистические представления о возможных последствиях этой операции
4. Высокая дисциплина пациента (для четкого соблюдение схемы обследования и приема медикаментов)
5. Финансовые ресурсы для регулярного лабораторного контроля
6. Финансовые ресурсы для покупки нужных витаминов, микроэлементов и белка

По критериям, честно говоря, даже не знаю, что сказать. Все критерии важны, но по какой шкале оценивать степень их наличия- не представляю. Ну не диплом же и 2 НДФЛ требовать
1. Этот пункт, конечно же, вообще к любым операциям относится. Но как оценить-реально ли человек осознает свой выбор или это влияние извне? Не знаю. Неоперированный человек при всем своем желании, даже если будет все тщательно изучать, просто не в состоянии понять, как отразятся последствия того же бпш не в "среднем по больнице", а на конкретной его жизни. Да и никто этого знать не может. А может вообще никак не отразятся. Поэтому осознанность получается относительная. А последствия разные.

2. Высокий интеллект тоже вещь относительная. Надеюсь, Комар не обидится, приведу его в пример. Комар явно образованный мужчина с высоким уровнем интеллекта. Но есть ли у Комара желание и время использовать свой интеллект для вникания в тонкости бариатрии? Не знаю как сейчас , но предположу что на момент выполнения операции таких планов не было. Это не означает, что бпш не надо делать, это как вариант.

3. Думаю, что полных и реалистичных представлений быть не может. Это как раз то, о чем написала в п.1. Есть вещи, которые человек читает, но не может представить так как оно есть или может быть на самом деле, потому что у него не было такого опыта. Как уже здесь написала Saga, ну скажут, ну скажут, что будет метеоризм, а кто знает как этот метеоризм выразитсяя на конкретном примере. Или что будет частый стул 10 раз в день, диарея. Неоперированный среднестатистический человек как это представляет-обычный стул, ну только 10 раз. Ну и что, ну схожу 10 раз, зато похудею на тонну. Диарея,а ну тоже ерунда, приходит на ум соленые огурцы с молоком.

Вот например, из разряда того, что мне никто никогда не рассказал бы
-подъем на экскалаторе из метро на станциях глубокого заложения из за смены уровня относительно земли и роста давления будет сопровождаться просто диким метеоризмом. А сзади люди, и это час пик. И придется стоять, и вылавливать момент, чтобы сзади хотя бы 10 ступенек никто не стоял. Наверно , это забавно читать, мне даже сейчас это забавно. Но можно прелставить как это каждый день на протяжении нескольких лет.
- про неконтролируемую диарею. В таких случаях как правило про ночь не думается. Как это ночь, ночью спать надо, какая диарея. А тут раз- и в постель,и через две недели, извиняюсь, воспаление по гинекологии. И потом этот процесс " диарея ночью в постель-гинекология" повторяется с завидной регулярностью.

Про это просто невозможно знать заранее. А может вообще никаких проблем не будет.

4. Дисциплину сложно спрогнозировать. Здесь много людей, у которых жизнь в целом, в каких то других областях,ну не знаю, например, в работе, семье, каких то мероприятиях, достаточно организована и контролируема. Однако , раз уж здесь оказались, эта организованность и дисциплина куда то улетучивались, когда дело касалось похудения до операции.

5 и 6. С финансами опять таки прогнозы можно только строить, но как и что с ними будет лет через 5-10-20 в нашей славной стране-никто не знает. А на момент операции, да и даже первые наверно года два (пока еще организм свои витаминные ресурсы худо-бедно имеет), в принципе анализы-витамины в среднестатистическом случае не столь принципиальны.

Мне сложно судить о том, сколько тратится сейчас финансов,т.к. все , что я здесь перечисляла, я делала по ДМС от работы. Первые годы делала раз в год в инвитро все сразу, не помню сколько уходило, но что то типа около 10 т.р. А по дмс нельзя вот так прийти, типа я хочу обследоваться. Нужно ходить по разным врачам, ну или чтоб они отправляли, и по обоснованиям делать исследования и анализы. Поэтому все нужные анализы сделать не получится, но оставшиеся я просто доделывала в инвитро. Страховые, правда, сейчас тоже экономные стали, если перед новым годом врач отправлял на Д и паратгормон просто по своему направлению, то сейчас делала-нужно согласование, разрешеили только паратгормон , Д сдавала там же платно, но в любом случае это дешевле получилось, 1700 руб против 3100 в инвитро. В инвитро сейчас после Нового года цены скаканули, например Д был 2500, стал 3100. Но в связи с некоторыми обстоятельствами страховки через месяц уже не будет, такая же как сейчас но для физического лица стоит 98 т.р. Хотя я недавно открыла для себя Эндокринологический диспансер, там цены гораздо ниже, гос учреждение.
Витамины я не принимала, поэтому траты на них не известны. Но запасы собрались,т.к. периодически я собиралась "начать с понедельник их пить", вот сейчас их постепенно и пью, оценить не могу.

Я все это к тому, что критерии, безусловно, все важные и нужные, в теории. Но невозможно сказать, как окажется в реальности, особенно лет через 5-10. Поэтому так или иначе все равно в сухом остатке получается метод научного тыка и надежда на лучшее

Вот-вот. И у меня подозрение, что диарея имеет затяжной характер. Раньше, съел что-нить не то, дошло до попы, прочистило, и всё. А теперь если заведется кишечник, то это уже растягивается на несколько дней. Из-за этого трудно отследить причины и следствия.

Так поэтому я и не ем теперь три дня подряд по ложке сметаны Отследить можно, хоть и муторно. Но честно говоря, по себе сужу, не уверена что у вас сейчас можно это отследить,т.к. вероятно кишечник еще не стабилизировался. Это наверно выглядит просто что я так написала список продуктов, на самом деле чтобы их выявить пришлось поломать голову и посидеть в туалете не один день. А что уж касается выявленной связи между любыми витаминами "для кожи-ногтей-волос" и диареи -это я считаю верхом своих измышлений Просто во всех них в том или ином виде присутствуют дрожжи.

Комар, а сделайте правда, дисбактериоз, многое станет понятно. У меня разница в анализах год, первый раз-наличие грибов, а в конце этого года- лактобактерии в норме, бифидобактерии в норме, никаких грибов, и и самое удивительное-непереваренных остатков пищи-нет. Только мыла много. И это при том, что за предыдущие этому полгода было два длительных курса антибиотиков.

[КоМар]

Но есть ли у Комара желание и время использовать свой интеллект для вникания в тонкости бариатрии?

А нужно ли? А возможно ли? Некоторые процессы мы обоснованно отдаем на откуп профессионалам. И исходим из их слов и мнений о конечном результате и эксплуатационной ценности.

Покупая билет на самолет мне тоже начать штудировать учебники и форумы по самолетостроению и летному делу или все же расслабиться, откинуть кресло, закрыть шторки иллюминаторов и довериться профессионалам, что через 8-9 часов самолет без происшествий приземлиться на Чукотке?

Вы же, доктора, предлагаете пациенту все изучить ещё до операции, спрогнозировать и угадать результаты, последствия и побочные явления а самое главное, взять на себя всю ответственность за них. При этом, сами признаете , что:

Если мы 10 людям сделаем одинаковую операцию, у всех десяти будут разные, даже противоположные, результаты.

. Уп-с.

Я считаю, что данный вопрос нельзя спихивать на пациентов, вопрос его информирования, прогнозирование результатов, сопровождение до, во время и после операции должно лежать на плечах профессионалов, а не самого утопающего. А то дали пистолет, и крутись как хочешь.

Безусловно и Давил, и Дмитрий, и Камилла молодцы и умницы, честь им и хвала, но такой, вынужденный подход пациента и к операции и послеоперационному периоду, я бы считал немым упреком.

Извините, если мои клиенты засядут за юридические буквари, я почувствую что-то неладное в наших с ними взаимоотношениях, разрыв профессионального доверия, и немой упрек в охлаждении моей заинтересованности в разрешении их персональных проблем.

Ложечки конечно может и найдутся, а осадочек останется.

По п. 3 полностью и абсолютно согласен с Камиллой.

До операции мы даже не можем себе представить всю полноту возможных неудобств. Она справедливо рассказала про эскалатор, а про самолет с его перепадами давления? Когда 9-ть часов не знаешь куда пукнуть? А про 16 часов поездки в купе с чужими людьми? Поверьте на слово - это кошмар. Пузо разрывают газы изнутри, уснуть боишься, что бы всех случайно не отравить....Почти всю дорогу провел в тамбуре. А неделю жить в аэропортовской гостинице в ожидании погоды с восемью мужиками в одной комнате и отсутствием супердиетического питания? А в гости как с ночевкой ездить? Питание с собой привозить? В гости народ что несет? Конфеты, бутылку и здоровую печень? А я иду со своим освежителем воздуха для туалета и рулоном своей бумаги.
Кстати, кто мне там жалеть хотел, можете начинать. Где там моя группа непримиримых болельщиц-поклонниц? Я скучаю.

И как это можно представить и прочувствовать до операции???

Я где-то по зомбоящику видел, что мужикам спереди пузо подвешивают, что бы они поняли как тяжело приходится их беременным женам. Предлагаю тоже подобную симуляцию устраивать пациентам на стадии выбора операции. Ну не знаю, на вскидку, кормим замоченным в молоке горохом и свежими огурцами, через шланг закачиваем в попу баллон сероводорода и запускаем в час пик на кольцевую линию в метро. Если останется жив после 10 кругов, признаем условно-годным к БПШ и переходим к имитации иных побочек.

[V. Fedenko]

А нужно ли? А возможно ли? Некоторые процессы мы обоснованно отдаем на откуп профессионалам. И исходим из их слов и мнений о конечном результате и эксплуатационной ценности.

Покупая билет на самолет мне тоже начать штудировать учебники и форумы по самолетостроению и летному делу или все же расслабиться, откинуть кресло, закрыть шторки иллюминаторов и довериться профессионалам, что через 8-9 часов самолет без происшествий приземлиться на Чукотке?

Добрый день Константин,

1. Такой подход (расслабиться и откинуть кресло) возможен только при СЛИВе. Если вы не хотите ничего изучать, то по 1 пункту критериев вы для БПШ уже не подходите. Ретроспективный вывод: вам надо делать СЛИВ.

2. Аналогия c самолетом точно не подходит. Скорее здесь аналогия с автомобилем. Там тоже перед тем, как выезжать на дорогу, надо правила поучить, изучить технику управления, а в конце даже экзамен сдать и права получить. При БПШ пациент точно находится на месте водителя. А при СЛИВе можно и на пассажирском сиденье ехать.

[камилла]

А нужно ли? А возможно ли? Некоторые процессы мы обоснованно отдаем на откуп профессионалам.

Речь как раз и идет о том, чтобы определить тех, кому нужно и для кого это возможно.И да, правильно, поэтому операцию выполняют профессионалы-хирурги, а не мы друг дружку режем,начитавшись книжек. И вопрос это актуален именно для бпш,т.к. никакая другая операция так не влияет на всю оставшуюся жизнь, и не дает столько осложнений, которые при отсутствии контроля могут угрожать жизни. Но. Никакая другая операция не дает и таких результатов и удержания веса .

Предположу, что такой вопрос возник, потому что с течением времени, да этои по форуму видно,подавляющее большинство начинает набирать обратно сброшенный вес. И желающих сделать бпш становится больше. Зачастую когда начинают интересоваться операциями,видят только большие цифры сброса и все. А на бпш смотрят как на панацею чтоб уж наверняка.

Честно говоря, мне не понравилась фраза про вынужденный подход. Я такой человек, что мне нужно понимать перед тем как делать, неважно что. Изучением операции занялась в первую очередь потому, что было интересно,а если мне что то интересно, то ухожу в это с головой. Во-вторых, это была вторая операция,в результате была заинтересована прежде всего я сама. Для меня, я сказала бы, дико сделать такое глобальное действо,как бпш,не понимая сути. И несколько удивительно, что для вас такой подход считается вынужденным. И в третьих, у меня были определенные пожелания к операции, ни одна из существующих операций эти пожелания не удовлетворяла. Если у человека нет склонности , то никто его не заставит заняться изучением.

Я считаю, что на потребительском доступном уровне, информация о механизме операции, её прогнозах, последствиях и путях их разрешения еще до операции должна быть вбита в голову пациента.

Это утопия- в разные головы вбить одинаковую информацию в надежде получить одинаковый результат на выходе. Это физически просто невозможно.
Никак не пойму, вы часто пишете об информировании,вам об операции вообще что ли ничего не говорили? Здесь иногда возникали споры по поводу одних и тех же слов докторов, слова одни, но каждый слушатель истолковывал их абсолютно по разному,вплоть до противоположного смысла.

Уточню то, что имелось в виду в п.3. Когда я писала о том, что никто никогда бы этого не сказал,я имела в виду не то, что "меня не предупредили"-а то, что заранее узнать ВСЕ последующие варианты не реально , и врачу в том числе. Ну не возможно это, я не верю,что вы этого не понимаете. И имитировать эти ситуации не получится, потому что о них ничего не известно,и узнать не у кого, ну если только по информации из космоса.

И опять таки, далеко не у всех есть эти проблемы со стулом, или вообще какие либо проблемы после бпш.Вот например Irinka пишет, что у нее нет проблем . Да и у многих нет проблем. Ну во всяком случае на данном этапе.

По поводу терапевтов-бариатристов..Вы походите по врачам, просто по обычным любым, и увидите, что в общем то практически многие не знают,
что с вами делать. Нет, это совершенно не означает, что врачи плохие, или глупые или что то еще.

Много ли врачей терапевтов в городских поликиниках интересуются бариатрией? Не знаю. Случай из жизни. Когда я чуть больше года назад лежала в институте гастроэнтерологии, где как раз доктор Наталья, меня пригласили там послушать на съезд или конференцию не помню, по бариатрии.
Это крупнейшее профильное госучреждение страны, там выступали различные врачи. И в качестве слушателей были врачи. Так вот в начале этого мероприятия директор института (или как должность правильно называется не знаю) спросил у присутствующих- поднимите руки, кто из городских поликлиник. Подняла одна! женщина, терапевт. Директор говорит-еще остался вопрос почему в горполиклиниках про бариатрию не знают? А мы ведь (они) отправляли приглашения во все московские поликлиники, и пришла одна терапевт! изо всей Москвы.

Ну правильно, в выходной день тащиться по морозу куда то про толстунов слушать))-это я от себя)) Мне, пациенту из другого заведения, было не лень, а для тех, для кого это -работа, лень))

Еще вот оттуда же. Тут все кричали, что мол психолога надо. Но кричать на форуме это одно, а посещать регулярно -это другое. Предоперационный разовый осмотр, думаю, особой пользы не несет для худеющего. Там в институте я общалась с одним врачом, которая является заведующей отделением, имеет два образования, гастроэнтерологическое и психологическое, и у нее задача, она как раз занимается психологией бариатрических пациентов. И вот она рассказывала, что у нее много различных идей,энтузиазм и она делает опрос как на мой взгляд нужно ли сделать что то наподобие групп, у нее хоть и рабочий день днем, но она готова и вечером туда приезжать, когда всем с работы удобно, или в выходные.Есть возможность при интересе пациентов сделать эти группы бесплатными. И пациенты все говорят о необходимости психолога. И спрашивает-стала бы я посещать такие группы. Я говорю, стала бы, но потому что пообещала, хотя мне было бы и лень. Но если бы меня совесть не мучала бы, то нет,не стала бы. Она говорит- вот сколько опрашиваю пациентов, ВСЕ отказываются. Говорят про нехватку времени, семья, дети, пробки. Говорит -не понимаю, все же говорят что нужен психолог, есть определенные возможности и ресурсы, но ехать никто не хочет.

Если нравятся аналогии с автомобилями, так вот недавно едем с подругой ночью на машине, останавливает толпа гаишников, после непонятных разговоров выясняется, что им нужен понятой для пьяного водителя. Не буду говорит, что заставили, скажем так, настойчиво уговорили, иду к ним, вокруг куча остановленных машин, говорю- вы чего нас тащите, у вас туча мужчин здесь. Оказывается, они никак не могут найти понятых-мужчины все отказываются наотрез, ну типа зачем мужика подставлять. гаишник говорит-вот так и получается, все вокруг кричат, что надо с пьянством на дорогах бороться, что гаи не работает, а как дело касается кого то лично, так все сразу отмазываться начинают даже просто понятым побыть.
Вот так и с психологами получается.